买房须知

时间：2014年7月31日周四 13:30-17:20

地点：苏州 洲际酒店二楼宴会厅

主办单位：id+c杂志社

特别赞助：卡斯维诺•石砖

采访者：网、家居、腾讯家居

受访者：（主讲嘉宾）程绍正韬 台湾出名建筑设计师

文化大学美术系

东海大学建筑研究所

东海大学美术研究所

前 逢甲大学 建筑系讲师

前 成功大学 建筑系讲师

前 台南市市政府 都市设计审议会员

真工建筑设计公司 总设计师

真品空间艺术股份有限公司 艺术指导

明 建筑艺术细装工程股份有限公司 艺术建筑士

C+C联合建筑规划股份有限公司 环境设计师

出名建筑设计师 程绍正韬

【录音稿】

采访者：*的的论坛人气非常的高，说明了大陆设计师非常希望能够和台湾、香港的设计大师进行交流，那么在您看来大陆设计师和台湾设计师在理念、水平上，究竟有哪些差别？

程绍正韬：用我台湾的观念来看，不一定是*客观的，每个地区有每个地区的特质，我只能说大陆现在设计师的发展比较属于物质性取向为主的表现，比如说在形式、造型、材料、色彩，就是比较看得见的部分，大陆设计师特别有兴趣，也比较着重这方面的操作。

我个人认为台湾是反向的，他比较重视精神面、内在文化更深沉的，物质看不见的文化结构里的一种追寻，非常的明显。但我不能说谁对谁错，也不能说物质就是比较差，心灵就比较高尚，我也不是这样形想，是不同的道路。或者是说大陆目前设计师在物质方面的操作，我个人觉得已经非常的成熟，我要替大陆说句好话。如果大家达到了现代社会第1个阶段的时候，可能物质上的满足之后，这个时候你就会发现，往些年的追求会不会更好一点，那这时候我们才可以说也许心灵的向度去探索，他设计的可能性才可能来得比较实际一点。再来就是说，两岸的思想的不同，但我不知道这里能不能写，就是唯物史观的问题，大陆自然而然的接受了物质发展的过程，他的认识论停留在唯物性，从我们政治思想影响到社会，社会影响文化，文化影响美学，是这个道理。但台湾是比较儒家、道家、世家，对这种比较看不见的一种文化，他比较重视传承，早一点摆脱了物质对我们在社会发展的必然进程里面的枷锁跟限制。就是说物质不是说不好，但极有可能过度发展是一个枷锁，我们要不要去面对人类生活的一种品种，好像透过设计我们把他给构建起来了，就有可能变成另外一种枷锁，大陆对这个问题的讨论就很少。就是说我们有钱之后，就喜欢说“我有了，我要变更多，变更大”，所以就产生了女生又白、又富、又美，男生叫做又高、又富、又帅，这个名字就很奇怪，比方说白富美、高富帅，这种名词对于早期富裕的第1个阶段的一种物格，跟所谓的欲格，物格的追求。

但是我提醒大陆设计师，或者大陆同胞，包括我们业主要去注意的，第1个阶段还是要注意到人格的问题，我真的成为人的时候，是不是有心灵的问题要去思考，我们有内在的问题。所以我们现在慢慢开始流行那些土豪金之外，我们小清新，其实我们觉得是回到人这个问题，还不如觉得清新一点，不如简单一点，我有内在的真实的问题需要设计师柔软地去面对，而不是刚性地给予满足。

在迈向现代化的过程中，第1个阶段，设计师用我们台湾的观点就是刚性地给予满足，业主要图就给他图，要多就给他多，要金就给他金，所以土豪金我认为除了是业主要求之外，更多的是设计师一味配合的结果。但是业主的结构会改变，可能开始就变成年轻人了，你再也不像你父亲那一代那么苦了，我们开始有一些对内的追求，我想这个过程发展跟台湾是极其雷同的，所以我觉得心灵向度的追求，我觉得台湾设计师的一些做法，或许可以提供一个参考。如果是这样的话，台湾设计师也许可以在某方面来讲是比较成熟一点，才可以这样说。当然如果客观来讲，我们不看未来的发展，只看当下的发展，其实大陆在物质性的一些设计操作来讲，其实已经非常足够的，但是有没有在这个足够之外还有发展的空间。

出名建筑设计师 程绍正韬

采访者：程老师，我们这边想问一下，因为我们不管做什么事情，我们都会提到“原创”两个字，这两个字可能对设计师更为重要。你这边在设计的时候，你是如何找寻这种灵感的？

程绍：说得好，原创是设计的根本，但原创究竟要从学校里面教给我们的，好比我们的环艺系、建筑系、室内设计系、空间系的这些，老师给我讲的知识，我学了之后就会有原创，我个人认为恰好是相反的，凡是老师给我讲的恐怕，它就不是原创，因为它已经存在。我觉得不能从知识体系来做原创，或者是说从现有的一切资讯的体系也不是原创。就是知识与资讯都已经是既有的存在的，它怎么会是原创呢？所以设计其实不见得能靠单纯的教育来达成，是要靠真正的设在的文化涵养的修为来达到。也就是说刚刚的第1个问题，设计可能是靠唯物性的知识，或者是资讯，不管是过去类比性的知识，书本的阅读，或者现在数位性的网路，这种讯息的获得，就可以产生原创，我认为那根本是缘木求鱼，甚至是恰巧背道而驰，相反的道路。

所以我面对原创的问题的时候，你可能要再次离开知识体系，再次离开我们环境的数位体系，设计师你天天上网怎么会做设计？怎么可能？你天天抄书怎么可能会做设计，抄到较后郑州跟北京一样，北京跟上海一样，全世界到中国一看，中国看不见了，这就是抄袭的结果。但是我们却不知道天天上网看看老外怎么做，我认为是不对的，看看别人怎么做，隔壁的设计师怎么做，我认为这是不对的。让我们的城市越来越相近，越来越没有多样性，所以我们必须要原创。但是究竟怎么来？所以我还是回到身为一个曾经继承东方的文学、美学大师的人，我告诉你，原创就是从做学问来的，这是中国特有的知识方式，就是做学问，学问跟知识是不同的，学问是思辨法、辩证法，那么做学问是技术、技艺、拾贝，它是填鸭式的方法，那是不同的。如果我不懂得从自己所存在的时间的现代，这个当代去了解世界性的文化、政治、社会所有的脉络，它的文脉关系，水平线广域的思想的构建就会产生缺陷，创造的元素就少了。XY向度，那么Y向度，纵向的向度又是什么呢？那是另外一个构架，我们中国从古代的新石器时代开始，到夏商周，到春秋战国，再到后来的秦代、汉代、魏晋、南北、唐代、宋、元、明、清一路下来，这样子一个继承的过程的思想的一种融合状态。也就是说水平的当代系统，我们不了解它的文脉，垂直的系统我们也不了解它的文秘，就直接从死掉的知识课本，或者是我们在网络里面找到答案，我当然认为是没有创造的，所以我还是认为文化知识的思辨训练是非常重要的，是原创的第1步，我要大胆这样讲，也就是设计师你做设计不可能没有文本，但现在我们对文本的理解是错误的，就是美国的HBA带来的概念文本、方案文本、扩充文本，所有被人升华设计，这是什么唯物性的程序啊？我觉得可能不对的，所谓的文本是我们内在真正对水平系统，就*的国际文化现象，到垂直系统，也就是我们作为中华民族的来讲，他的文化发展演绎的所有的过程、所有脉络，我们必须要统合起来，这才是一个立体的一个原创元素的构架。我们刚刚讲的组织结构初步的完成。

这个时候业主的讯息给你了，他要这样活，你可以说XYZ向度，XY向度跟YZ向度，我告诉你这样子的答案，这叫创造，我刚刚讲的是一个创造的、结构性的法则。所以现在用哲学的方法，或者理哲学的方法、文化的方法来告诉你，创造是有其文本的，就是这个文学的文本跟社会学、文化学的文本，产生了我们美学组织元素的基础，再透过一些哲学思辨的过程，把这些文学、美学、社会学的元素重新组构，于是产生创造。设计不是知识的累计。

这个问题我想有我简单一个结论，还是回到Design这两个字，反过来的Sign，是视觉、意义，Design重新给予世界，重新予以定义。这当然是属于哲学性的问题，是文化的问题，这不是美术的问题，所以“设计”这两个字谁翻译的？该打屁股。那个字就误解了所有的中国人，“设计”好像就可以上网去做设计，就可以从书本上找设计，不是，设计是根本哲学的问题，就是重新予以，我们刚才讲的组织重新给予新的东西。我们对水平的国际系统所有的一切社会文化既有的现象，你不一定要了解过去人家文明怎么样，但*起码当今的人类文明是什么，我们不能固步自封。同样的道理，过去中国这一线传承下来的，他的文化系统是什么？身为一个中国人，我们究竟理不理解，还是只理解一个唯物性的中国人。所以我觉得这样才有可能，经过了很多的化合之后产生的心物合一的可能，我还是觉得这是一个哲学的问题。

采访者：刚刚您问我们有没有听得了解，我说刚刚您举的那个例子很形象，XYZ的那个。

程绍：对，垂直跟水平的社会文化，从政治到社会，到文化的问题。

采访者：所以说要做一个真正好的设计师，可能各个方面的一些文化的哲学、美学，不同方面知识的积累，*终才能很自如地进行一个整合。

程绍：构架上的基础知识是一定要的，好的设计师是一个什么都不专精的人，但也什么都理解的人，这种跨域性的基础的认识必须需要的。我们常常讲设计师做设计你到底有没有文脉，就是这个东西。先不讲自己有没有才气，这是第2件事，可是你连文脉都没有，你怎么创造呢？其实连艺术家都要有文脉，在国际上对艺术家的定义，也是有这样的垂直系统，自己国家的文化发展，到水平系统，当代人类世界的一种大的，所有不同种族之间的关系。艺术家都要理解这种。既然设计师多了一个业主，你了不了解，只是差在这里而已，那个构架不变的，但是设计师就更难了，艺术家只是面对自己，设计师在这构架之外，还有一个不定的元素——业主，有时候还要更复杂，这个业主之外还有业主，比如说这个地产商，我们帮绿城来做，但是他后面还有无数的业主，这就变成函数，这个程式上还要因式分解，里面还有函数进去，就一层一层进去。所以是这样子复杂的一种逻辑的构架。大概比艺术家难很多，但是艺术家又比一般的人难很多，所以我觉得设计师是*难的一个人，所以他才叫designer，重新予以定义的人。但是我们前面再加一个广义的环境设计，就叫Architecture，机理、结构，再往深走艺术、文学、对话，是人间较高阶的艺术、结构、文学，人间较高阶的文学，对中国文学理不理解？对世界文学理不理解？Architecture的designer再来，人间较高阶的对话，你会了解压力何其之大。所以中国因为唯物史观的问题，把问题看得太简单了，就是说设计就是材料、材料、材料，我们现在中国任何一个城市都好像，堆材料是有问题的，堆得都很像，但是越堆越多，业主越花越多钱，我们非但没有解决问题，除了浪费业主的*，制造新的经济问题，设计师成就了，业主倒了，那消费者呢？受不了花更多的钱，较后环境的破坏，挖山、挖河、挖海之旅环保的问题都来了。就是说不了解问题，不知道人间较高阶的结构是怎么回事，我们除了跟XY轴对话，我们也关YZ轴对话，我们也跟自己对话，我们也跟业主对话，我们也跟存在的圆，也就是存在体系，自然、星河、宇宙、大地、天地对话，那这个是要平衡的。如果我们能够确实理解这个构建之后，我觉得才有可能产生真正的创造，创造是解决问题。解决我与业主的存在，同时也解决我们大地、宇宙、整体自然体系的存在，然后让整个存在变成是一个自然而然合理性的理由。我常常讲的，设计就是一个Give you the reasonable reason。这是一个合理化的理由，所以设计要舒适，要优雅，而不要所有的刻意追求造型，那就是问题的制造者，那不是设计，那是初级阶段的设计，就停留在唯物的一种观点，你说我想象的是唯心，我不认为这是物质，这还是物质的。

采访者：程老师，刚刚你聊了很多你的想法，我也是第1次听到有这样的一个概念。刚刚您的PPT中，分享了一些作品，有蛮多中国传统的元素，包括古典的元素在里面。您可能是受哪个方面的熏陶，还是自己偏好专研这个？

程绍：我从小就是笔墨的练习，诗词的练习，我爸爸是南京大学中文系毕业的，所以我很感谢他那时候的一个基因，他也是徽商的后代，很有文化修养的一个封建世族的孩子到台湾去之后，因为他职务的问题，他对中华文化思想的替代。小的作为来讲，同学要写正楷，我可能练行草，同学们背唐诗，我就要背宋词。你刚刚在照片中除了看到一些比较古典元素，是在物质上的一些表现，也很多是心理上的表现，其实宋代诗词的一些意境的训练，那个训练并不是我们现在才可以学的，已经没有意义了。我们的感观、知觉的领域在小的时候已经被看到了。从小我在读宋词的时候，读到很多名句，很激烈的感动。

采访者：您是感动了一句，或者说一首，是哪一首？

程绍：很多，比方说以感情来讲，抽象迷蒙的感情“乱红飞过秋千去”，那这怎么做设计？从小就有一个疑问，看到林圃写隐士那种“杭州孤山种，千歌梅花雾，白之露”（音）的那家伙，终生不娶，没钱的时候就去卖梅花，林圃写的“疏影横斜水清浅，暗香浮动月黄昏”，这不是就是空间吗？这就是空间，从小在写它的时候要用行书写，那种感觉是非常愉悦跟快乐的。就是说我完成我书法笔墨的同时，我还看到了一个宋代较高等的，是他对空间绝品的理解，读到李清照的“满地黄花堆积”，“争渡争渡，惊起一滩鸥鹭”，这些东西你小时候不看长大怎么看？长大只是知识了。你会看，你看得懂，但是你不会哭。

我记得我小时候在写这些东西的时候，我竟然在小小的10岁的年龄会掉眼泪，我觉得这就对了，这是有很多的文化训练，是必须要小时候完成的。*现在告诉我们，我们未来一定要做“中国梦”，中国不止在政治上，在精神上才会有更好的未来，这两个是相辅相成的。但“中国梦”其实就是我们中国品牌的创造，中国人的孩子，中国的设计师，你不做中国人，你读不懂李清照，你读不懂“乱红飞过秋千去”，“小园香径独徘徊”，这个东西你不感动，你怎么做的园子？我无法理解。

如果不能够李后主要受死的时候，还在那边“只是朱颜改”，然后“小楼昨夜又东风”，他在缅怀他过去，他年轻到老帝王的繁华到生命即将结束的时候，只不过在路上的一场东方。然后朱颜已经改，我要去受死，可是我觉得他活过来了，他太美了，所以他就要辞帝。如果不能理解李清照这种境界，你如何去描写一个女性的空间。这种太多优美的东西，学设计的为什么不看，你不看你就没有文学的文本，你的作品中就不会是一首流动的诗，我们诗都读不流泪了？怎么说作品会是流动的诗呢？建筑较高的美学原则就是诗意性，就是自然性。这两个东西是中国所独有的，但在小时候我父亲给我了。

我很幸运，从小就说“老爸，这个文本给你了，这是概念文本给你了”，长大之后你如果利用Y轴，X轴，Z轴，你较后产生了范文本，较后升华设计，那是你的本事。我很小的时候我被启蒙。我很幸运，所以我觉得未来中华怎么样，我觉得在*领导之下，政治开始清平之后，比较安定之后，我觉得要去面对一个很严肃的问题，就是我们共产党到底要不要唯心。我不讲唯心这个“唯”字要不要面对心灵的问题，要不要面对我们中华历史文化很高层次的心灵的哲学，然后让我们做真正的中国人，而不是一个马克思告诉我们的唯物外国人，何况外国也说我们也不是唯物，讲了很多唯物的观点不再适用于我们中国的未来，所以这个时候台湾的价值就出现了，台湾是比较唯心的观点，他继承了儒家、道家、佛家的思想。也就是说，心灵是一个信仰的问题，他真真实实的存在，他并不是北大清大过去在写庄子、老子的时候写得很美妙，但是到较后就会加上这句话，但他犯了唯物史观辩证法的错误。我要这样讲，我们必须要面对这个问题，人本来就是心物合一的一个东西，社会也是心物合一的一个产物。

我们如果想要做得更好，如何去面对心灵的问题，这样的话我觉得台湾的一些设计师或许可以把中国失去的东西再慢慢带回来，否则我认为就要失传了，因为中国这个物质建设的火车头，我觉得快刹不了车，极度的唯物下去。现在连唯物的宗主国——德国、欧美都看不下去了，你们这样中国14亿人口都要唯物下去，我们地球不爆炸了吗？所以我认为唯物，就是物质性的发展要刹车了，扯到政治我就麻烦了。就是说物质性的发展必须要做一个反思，心灵的价值才可能在经济成长的过程中加入进来，较后我们设计变得更美，或者是我们讲的中国核心的问题。我们也把中国的发展，跟*讲的“中国梦”的大概念这个阶段的领导共谋和，较后也让中国的新经济体系有自己的特色。因为有东方的哲学作为基础，否则你用西方的唯物观点来做，那就是一个物质的取向去走，我们永远还在被人家做文化殖民，这不是跟五四运动的精神背道而驰吗？但是我们怎么又回到了唯物史观这个问题，我都不好意思说了，所以这是很悲哀的一件事情。

就像你们女生一样，你们都很美，但是如果要用朱莉亚，或者是西方选美的标准，太阳神的标准，那么月亮是丑，那如果月亮的标准来看，那你太阳也不一定美，你们本来就很美。但是一定不要学朱莉亚把嘴巴画那么大，丰唇，去弄假睫毛，天哪，弄不好眼睛变肿了，弄好之后你睫毛敲了，鼻子是塌的怎么办？当你把鼻子弄高了之后，这个鼻子是短的怎么办？那都没有用，鼻子都弄得很高，结果鼻子短了，这个比例不对啊，较后把嘴巴变大了，结构嘴巴不够厚又怎么办？把嘴巴变厚，这个颧骨又不够高，这个下巴又不够力挺，这有什么用？就变成怪人一个。非常多的中国女孩子很可惜把自己给糟蹋掉了，我们是亚美、秀美、灵美，外国是物美、壮美、阔美，他是根本不同的美学系统，并没有说谁好谁坏。但是你要取人家之长补己之短，还是说用别人*弱的地方去碰人家的长处，还是我们有没有东西。

我举个例子，你不相信要用别人的标准来做自己的标准的时候，你会输，你们女孩子用国际选美的标准，你看所有的中国人半成也没有，中国的女孩子不会赢，你说老师，现在的模特很多都喜欢用中国的东方的模特，因为中国有个女孩子蛮有名的。那个并不是因为她骨架高大的问题，骨架高外国人多得是，她还是矮冬瓜一个，但是她刚好是中国女孩子的灵气美，她不漂亮，但是人家觉得她有灵气美。漂亮的观点你们现在用西方的观点来看，你这不好看，眼睛小了一点，鼻子塌了一点，其实外国看来不是这样的。你看这个中国女孩子好，所以我们女生都会觉得不服气，她哪儿很漂亮？我比她漂亮，其实问题就在这儿，她并不是高外国才喜欢他，高是做模特的基本，并不是重要的，但是不必论的，她为什么特别，是因为她是东方女孩子一种灵气的特征。她没有刻意把嘴巴给画大，戴一个假睫毛，她完全没有。她好像我们一百年前上海土女神的样子，结果我们都忘记这一点。

所以我们如果不用自己的方法去做，选美是选不过人家的，人生也是一样。练健美，练什么东西，人家说人家手臂的肌肉比我们大腿还粗，但好看啊，人家手长啊，身高啊，很好看啊，我们这种矮冬瓜把手臂练得比大腿还粗也不是不可以，时间可以累计，勤能补拙，那变成那么粗之后多难看了，变成猪了，这是我讲的问题。很多男生去练健美，练得很壮，我觉得真丑。因为你发现不是该我们做的我们不要去碰。

*也是，整个中国的城市要去物质性的，城市也可以是一个体格，正如人体一样，就是说男生女生我们*要外国人体的标准去改良自己，其实是缘木求鱼，甚至是东施效颦的一个笑话。中国的城市如果要这样子学习西方的发展路径，我真的觉得是很可惜的，因为那个灵气是消失的。中国各个城市的差异性不再存在之外，历史的资产丧失之外，更重要的是我们活着的一种文化认同感完全被抽离掉了。那我们怎么做“中国梦”呢？

我们又回到政治，这就要写了，为了响应领导人的策略，我们要反省，我们身为一个基层的设计师，怎么样呼吁国家未来的发展方向。国际也是一样，从产业的第1波，农业经济、产业经、数位经济，到现在第三波、第四波的文化经济来临的时候，你就是用文化来作为品牌，去面对我们的全世界。我们现在不能再做世界的代工厂了，我个人认为一定要转型。因为作品做不过巴西、印度、巴勒斯坦、欧洲，所以我们要卖价值。可是我们的价值还是在太阳审美学的价值，西方的这种唯物观点的时候，那么我们就会永远做不过意大利人、德国人、美国人，那我们不就中了套了吗？美国都在前面，在这个阶段搞出的一个文化经济、品牌经济。你们说中国要跟过来，他就在偷笑，因为他画了一条路，引君入瓮，你过来的时候就一定要输，因为你自己没有自己的文化了。那为什么没有文化？因为你的文化被我消灭掉了。